Entrevista a Fernando Savater

ABC 2007/04/01

Fernando Savater: «Con una Batasuna legal volvemos a financiar las armas con las que van a matarnos»
POR ANTONIO ASTORGA.

Cuando Fernando Savater era aún barbilampiño —a la edad de 20 años, vísperas de mayo del 68—, la pasión absorbente y tiránica de su generación era la política. Discutían sobre cómo acabar con el Poder y establecer la libertad, se rebelaban contra la guerra de Vietnam, contra la dictadura de Franco, contra la tiranía de la burocracia estalinista en Praga o Varsovia. Preveían y anhelaban —y así lo cuenta en «La vida eterna» (Ariel), su nuevo libro— grandes batallas contra el imperialismo, el capitalismo, la burocracia. Pero las únicas luchas para las que no estaban preparados ni predispuestos eran las guerras de religión: «Pensábamos lo que dijo Marx de que la religión era el opio del pueblo, una especie de adormecedor, pero luego la religión se ha revelado como una cocaína del pueblo, porque es un estimulante, una cosa que pone en marcha a mucha gente a veces para bien —hay personas que son capaces de hacer actos de devoción, cuidar leprosos o cosas que probablemente otros no haríamos—, pero desgraciadamente, en cambio, sirve para justificar enfrentamientos, terrorismo». Hoy, los nacionalistas, los terroristas, sus acólitos y quienes aplauden y justifican ese terror tienen enfrente a Fernando Savater, voz y bastión inquebrantable contra el fanatismo y la falta de libertades.

—¿El nacionalismo es una religión de fanáticos?
—Sí, y ha sido el sustituto de fanatismos religiosos. Ahora coexiste: tenemos fanáticos religiosos y fanáticos nacionalistas. Pero el nacionalismo se ha ido haciendo fanático cuando se ha ido haciendo innecesario. Una vez que las naciones se han hecho modernas, y se basan en la Constitución y en los derechos humanos, el nacionalismo es innecesario, porque lo que trata de afirmar es ese narcisismo de las pequeñas diferencias, que es el fondo del etnicismo, la xenofobia, y se va haciendo cada vez más radical porque es insostenible desde el punto de vista racional.

—¿Vive Savater en estado de cabreo?
—A ratos. A veces estoy cabreado, y otras melancólico. Me duelen las ocasiones perdidas, me duele y entristece ver cómo tanta gente se ha revelado mucho más sectaria y vendida al Gobierno de lo que creía, y mucho más dispuesta a decir lo que sea con tal de que no vuelvan «los otros». Son personas a las que tengo afecto, y la tristeza me impide dar nombres.

—Una de las ocasiones fue cuando se pudo derrotar al terrorismo.
—El único momento en que el nacionalismo ha temblado fue en 2001, cuando vio que se juntaban los socialistas y el Partido Popular. Ese fue el instante, que causó que 70.000 votantes de Batasuna se pasaran a toda velocidad al PNV para salvar los muebles, en el que el régimen nacionalista —porque lo que hay en el País Vasco no es simplemente un sistema democrático sino un régimen— estuvo a punto de tambalearse. Si hubiéramos seguido por esa vía no habría habido rebrote de la violencia y ETA habría terminado por ceder. Pero esa vía no se siguió. Todo el mundo prefirió alejarse de ella, y así estamos.

—Y Zapatero, entretanto, instalado en las calendas del abuelo Pachi, sin saber lo que cuesta un café.
—Eso parece muy prometedor, menos mal que me gusta el té.

—¿Cómo le intentó conquistar el nieto del capitán Lozano hace dos años para su «proceso de paz»?
—No es que me cortejara, es que coincidimos en una reunión en casa de unos amigos comunes y se habló del tema. Y como algo sabe uno —no por sabio, sino por padecerlo— le expresé mis opiniones, y Zapatero me mostró las esperanzas que tenía. Había esa idea de que ETA estaba buscando una salida y quería ponerse en contacto con el Gobierno porque ya consideraba que la cosa se había acabado, y a mí me pareció muy bien. Si ETA realmente ha llegado a la conclusión de que ya se había pegado con la pared, pues hablar con ellos para ver cómo se arregla la cosa de las cárceles, de la gente que está fuera, cuáles son las responsabilidades penales que se piden... todo eso me parecía perfecto, y así lo dije. Pero había una alarma —y a los cuatro días de esa reunión escribí un artículo titulado «La segunda mesa»—, que era: vamos a confiar en esa primera mesa, Gobierno-ETA, pero el problema es la segunda mesa, en la que los nacionalistas, bajo el pretexto del cese de la violencia de ETA, van a cobrarse los réditos. Hasta nueve meses después la gente no se dio cuenta de lo que quería decir. Ahora parece que sí, y que no estaba tan desacertado.

—Otegi dice ahora que el nuevo collar para el mismo perro —o sea, «Abertzale Sozialisten Batasuna»— cumple «escrupulosamente» la ley de Partidos.
—Ese es un grupo trampa. Ellos ya saben que les van a decir que no y dejarán así que quede bien el Ministerio del Interior ilegalizándoles, porque va a parecer que se ha puesto firme. Y de otra manera, van a intentar meterse en las instituciones vía Las Tierras Vascas o las asociaciones de esas listas de votantes. El ministro de Justicia y el fiscal general han dicho que van a estar muy atentos, que van a vigilarse mucho, y que no se va a dejar. Esperemos que lo hagan así, ojalá, eso es importante. Porque si no, volvemos otra vez a financiar las armas con las que van a matarnos. No olvidemos que eso es volver a financiar el terrorismo.

—¿El diálogo que patrocinan los nacionalistas es el de «la patada en los cojones», tras la brutal, incomprensible, injustificable agresión de un asesor del PNV a Antonio Aguirre, del Foro Ermua?
—Vivimos en el País Vasco de la patada en los cojones y en el País Vasco donde el Gobierno culpa al que ha recibido esa patada de provocación. ¡O sea, resulta que cuatro o cinco personas que estaban allí provocaban a mil quinientas! ¿Y si un psicópata le pega la patada a un señor es que ese señor se había interpuesto delante del pie del psicópata? Esa es la vía habitual en el País Vasco y la reacción habitual del Gobierno vasco y del contubernio tripartito que gobierna allí. Es decir, la violencia está muy mal, pero si usted no hiciera lo que no debe no le pasaría nada.

—¿El PNV culpa como Franco?
—Exactamente lo mismo que en el franquismo: si tú no te metes en nada, no te van a llevar a la cárcel. Franco sólo metía en la cárcel a los que le llevaban la contraria, y los que no se la llevaban, tan contentos, campando por sus respetos, de fiesta los domingos... Mire, publica el «Gara» unas fotos muy significativas sobre la korrica, que es una especie de carrera que se hace en pro del euskera, no porque el euskera esté perseguido, sino más bien todo lo contrario. Y en esa korrica se exhiben las pancartas con las fotos de todos los presos, lemas a favor de Batasuna, etcétera... Y se va extendiendo. El otro día estuvo aquí en Madrid, delante del Parlamento, aparte de que la korrica está financiada por el dinero de las autoridades. Porque allí toda la subversión se hace con dinero público. Entonces, algunos socialistas han decidido correr algunos tramos de la korrica en pro «de la reconciliación y del amor entre los seres humanos». Y así tenemos esta imagen ridícula: delante corren los señores del PSOE, y detrás van otros con las pancartas y con las fotografías de los que han asesinado a los compañeros de los del PSOE. A eso es a lo que se llama en el País Vasco reconciliación.

—¿La religión fanático-nacionalista ha secuestrado la libertad en el País Vasco?
—Claro, hay una especie de limpieza étnica incruenta que es hacerle la vida imposible a la gente, o aburrirla para que se marche a otro lado. Nosotros padecemos un nacionalismo fanático siempre, y violento a veces, porque hay que distinguir: el nacionalismo de mucha gente del PNV, como hemos visto, es fanático. Son más fanáticos, retrógrados, xenófobos y elitistas los del PNV que la gente de Batasuna, que, mal que bien, son más jóvenes y modernos, y tienen una visión, digamos, más guerrillera y tercermundista del nacionalismo. El verdadero y aborrecible fanatismo, la verdadera imagen nacionalista aborrecible es la del PNV y la del nacionalismo tradicional vasco. El aranismo es lo verdaderamente aborrecible dentro del nacionalismo. Lo que pasa es que esos a veces no matan, y entonces son detestables ideológicamente, pero soportables como ciudadanos. En cambio, hay otros fanáticos que matan, y que imponen gracias a esa coacción sus ideas sobre la sociedad: son, naturalmente, el mundo de ETA-Batasuna.

—¿Por qué medio País Vasco mira a un lado mientras los terroristas asesinan, extorsionan...?
—Claro, ahora que se está hablando, con esperanzas, del proceso que está ocurriendo en Irlanda se ve que hay una diferencia fundamental entre los países en que mataban los dos bandos y donde sólo mata uno. Porque cuando matan los dos bandos es relativamente fácil ponerse de acuerdo: tú no me matas a mí, yo no te mato a ti. Los partidarios del diálogo debían de pensar que ese es el tipo de diálogo —que en el fondo no es diálogo, sino negociación— que se puede mantener. Pero es que en el País Vasco sólo tenemos miedo unos, los otros no tienen miedo. Los nacionalistas quieren en el País Vasco que acabe la violencia para disfrutar tranquilos de lo que han obtenido por medio de la violencia: la hegemonía decidida del País Vasco. Obtenida esa hegemonía, asentado su control allí, desaparecidos en combate los no nacionalistas o porque se han ido o los han matado o no se atreven a hablar, es verdad que la violencia sobra, porque atrae una atención indeseable de las autoridades del Estado y otros países sobre el País Vasco. Lo que les inquieta es que algunos digamos que queremos que acabe la violencia, pero también queremos que se replantee esa hegemonía.

—Y el nacionalismo mira al otro lado, y no se replantea la pérdida de libertades en el País Vasco.
—El nacionalismo en todo este tiempo no ha hecho ni una concesión a los no nacionalistas. Cuando se habla de que se vive mejor, ¡vivirán mejor Patxi López y Egiguren!, aunque ninguno ha prescindido de escolta, pero la gente, los escritores vascos no afectos al régimen, sigue y seguimos sin aparecer jamás en la Euskal Telebista, en la Euskal Irratia, etcétera... Los actos públicos, la escuela vasca, todo está dominado por el nacionalismo. La única forma de ser soportado allí es no tratar de reivindicar ninguna seña de identidad que no sea la nacionalista. Ahora se quiere trasladar a la Educación y se quiere convertir en un monopolio también de la misión identitaria nacionalista, con el currículum vasco, con la exclusividad del euskera... En Euskadi cuando se habla de lengua materna siempre es el euskera, y los demás no tenemos lengua materna. La gente ve el muerto, y yo comprendo que si mañana ETA dice que deja de matar a todo el mundo, España respira porque piensan que a ellos les podía tocar, pero lo que pasa es que en el País Vasco nos quedamos con ese monopolio absoluto establecido, por supuesto. gracias a la violencia de ETA en todos los campos y todos los sitios. En «El Plan de Educación para la Paz» se habla del conflicto, del problema vasco, y no de la Constitución, de la democracia, de lo que es ETA... Lo que denunciamos es que no nos gusta el País Vasco conseguido por medio de la violencia en que tenemos que vivir.

—El último Euskobarómetro señala que la temperatura del odio en la sociedad vasca está «muy arraigada y es asimétrica».
—Fíjese en la cara del tipo que le pegó la patada a Aguirre.

—Ese tipo es del Neandertal.
—Yo creo que en la próxima Enciclopedia la voz y la imagen de «fanático-psicópata» se puede ilustrar con la foto de ese tipo, que será su única forma de contribuir a la ciencia.

—Antonio Aguirre dice que lo que más le dolió, aparte de la patada del energúmeno nacionalista, es que le llamaran «fascista, falangista», y que los corifeos de Ibarretxe prorrumpieran en amenazas: «Ojalá os pongan una bomba», «que os maten». ¿No es eso provocación?
—Eso nos está sucediendo a todos. A mí, porque publiqué un artículo en «El Diario Vasco» en el que disentía sobre la sentencia del caso De Juana y hacía un poco de humor sobre lo que dijo Miguel Buen en el sentido de que estaba más tranquilo en Rentería que en Madrid, Buen mandó un artículo diciendo que yo era el teórico de la extrema derecha en el País Vasco. Buen es uno de los altos dirigentes del Partido Socialista en Guipúzcoa. Que gente así esté ocupando puestos en el Partido Socialista justifica la desconfianza que todos tenemos de que los socialistas vayan a servir para salvarnos de lo que ocurre en el País Vasco. Prefiero a Josu Jon Imaz que a Buen. Parece que tiene un desarrollo cerebral un poco más avanzado.

—Es admirable la dignidad del Foro Ermua, Covite y Basta Ya!
—Ahora mismo, después de la patada en los cojones a Antonio Aguirre me parece que si hay algo brutal, injustificado y vergonzoso es la concentración de los nacionalistas en apoyo del lendakari. El hecho de que a un señor, en la aplicación de la ley y al que no iban a fusilar, le pidan una declaración y tenga que ir todo el Gobierno vasco, un grupo de corifeos delirantes, que luego se le ponga una tribuna y salga y hable en un teatro sin cabezas ni pies es ya vergonzoso. ¿Cómo puede uno pagar impuestos en un país para que el tripartito esté presionando a los jueces de esa manera vergonzosa, haciendo ese número indecente ante la Audiencia de Bilbao? Es injustificable. Los únicos que mantienen un poco de dignidad son los que se indignan y que en uso de sus libertades dicen que les parece muy mal que estén haciéndose las presiones sobre los jueces que se están ejerciendo, y que van a mantener su querella contra el lendakari. Y en el Parlamento los socialistas no quisieron firmar la condena de una patada dada a un señor que era uno de los responsables socialistas hasta ayer, sólo porque ya como se ha caído de la ortodoxia no les gusta. Vergonzoso.

—¿Cree usted que hoy se ha perdido la decencia política humillando a las víctimas del terrorismo?
—No quiero caer en exageraciones del tipo: «¡El Partido Popular es la extrema derecha!», que como toda exageración me parece insignificante, ni tampoco que «¡El Gobierno es Goebbels!». Yo creo que es verdad que de hecho, en este momento, las víctimas pueden sentirse humilladas por una serie de gestos gubernamentales que son muy ambiguos, como en el caso De Juana Chaos. No es justificado decir que la decisión tomada en los asuntos De Juana y Otegi es legal; muy bien, pero había otras alternativas tan legales como esa que quizá habrían tenido un impacto diferente en la opinión pública y no hubieran humillado a las víctimas... La sociedad se puede sentir preocupada por una determinada deriva. En el volumen del país, ¿cuánto ocupan los partidos nacionalistas? Por un 8 por ciento de ciudadanos que tienen unas ideas disparatadas sobre etnicismo, ¿estamos condenados el resto a estar hablando de eso, limitando una serie de proyectos o libertades, y a que se cree cizaña permanente?

—¿Navarra se salvará del sueño terrorista «euskalérrico»?
—Los navarros no se van a dejar mangonear. Que la cosa ha estado discutiéndose está ahí, y que los abertzales no ceden, siempre. En todos los planteamientos radicales de ETA, Navarra era lo primero. Navarra es lo que certifica que su imperio ha triunfado. Desde un principio está la batalla por Navarra y por la anexión de una u otra forma. Lo que no se puede hacer, a raíz del quid de la violencia, es decir que «en el País Vasco no hay democracia, hay que empezar de nuevo porque esto no nos gusta y porque los nacionalistas todavía queremos todo lo que tenemos y el doble».

—¿El milenarismo mesiánico está incardinado al PSOE?
—No, no, el PSOE es puro oportunismo. El caciquismo tradicional en España era que unos cuantos señores en las regiones se encargaban de controlar la provincia, de manipularla e incluso de pegarle una paliza de vez en cuando al que disentía, y luego para que les dejaran tranquilos en su cotarro apoyaban al Gobierno de turno en Madrid, con sus dos o tres delegados. Y ese Gobierno de turno hacía como si no supiera lo que pasaba, y el cacique gobernaba en su circunscripción. El nacionalismo actual en España es el caciquismo con banda de música y bandera. Es la misma mentalidad. El PSOE lo que dice es que «a estos señores les dejamos que manden en lo suyo con tal de que a nosotros nos apoyen en Madrid, y gracias a eso nos perpetuamos en el Gobierno de aquí ad calendas graecas». No hay un verdadero conocimiento en España de lo que está ocurriendo en el País Vasco, y de la falta de libertades en el País Vasco.

—¿Hasta qué límite puede llegar la desesperación de los vascos no nacionalistas abandonados a su suerte frente a un fascismo abertzale que se sabe impune?
—Los no nacionalistas vascos no nos vamos a resignar a la hegemonía impuesta del nacionalismo. Estamos acostumbrados a que se nos diga que somos crispadores. Hay algún listillo ideólogo al servicio del Gobierno que dice que Basta Ya! es un apoyo del PP... Nos lo han dicho toda la vida: o éramos «submarinos socialistas», o «arma del PP» o «crispadores de la extrema derecha», pero gracias a eso la gente ha salido a la calle, ha habido una ley de Partidos, un pacto antiterrorista, y a ETA se le ha puesto contra las cuerdas. ETA es una herramienta para imponer un nacionalismo obligatorio. ETA es una violencia instrumental para conseguir unos objetivos determinados: y es que todo lo que no sea nacionalista sea excluido del País Vasco.


«Polanco es muy sensato, pero dijo cosas exageradas, injustas, y desplazadas»

-¿Qué opina del veto del Partido Popular al Grupo Prisa tras las palabras de Jesús Polanco sobre la manifestación convocada por el PP el 10 de marzo, que calificó de «franquismo puro y duro»?
-Yo creo que Jesús Polanco, al que yo tengo por una persona muy sensata y que medita mucho lo que dice, en esta ocasión -supongo que nos puede pasar a todos- lo que dijo fueron cosas exageradas, injustas y, sobre todo, desplazadas para decirlas en la situación en la que estaba, ante una cantidad de gente que se podía tomar eso muy en serio. Siendo una persona de tanta importancia en Prisa como es Jesús Polanco, la gente que esté trabajando en el grupo podría decir: bueno, ésta es la bandera que hay que seguir y como nos salgamos de la pauta se nos va a caer el pelo. Y además está el caso de Hermann Terstch, sin duda uno de los mejores periodistas que había en «El País». Cuando yo abría el periódico y veía un artículo suyo, sin dudarlo me lanzaba sobre él. Entonces esta persona ya empobrece, digamos, el periódico faltando. Claro, si todo eso se da junto, a mí me parece un momento bastante aciago en el grupo. Ahora, la reacción del boicot por parte del Partido Popular me parece un absurdo. ¿A qué lleva eso? ¿A castigar a los lectores que se van a quedar sin escuchar otras opiniones, sin poder escuchar otras ideas? Al contrario, yo creo que verdaderamente para borrar esa impresión falsa que podría tenerse del Partido Popular o de otras ideas alternativas a las del Gobierno hay que defender los espacios que ofrecen «El País» y otras ramas del grupo, para que no quede todo monopolizado por los lacayos gubernamentales que hoy se meten con Basta Ya! Más que nunca hay que luchar en ese espacio, y me parece que ahí cuanto antes se resuelva mejor, creo que algún tipo de disculpas se podría pedir al Partido Popular porque verdaderamente era una ofensa lo que se dijo, sinceramente. E inmediatamente el PP debería ceder en esa postura de boicot que no tiene sentido, y que está perjudicando a trabajadores y a lectores, que no tienen nada que ver con lo que se ha dicho.

-La voz de Savater nunca estará mermada...
-Yo soy bastante difícil de intimidar, y completamente imposible de sobornar.